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Flottes des factions
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Leto Lazarus
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MessagePosté le: 04/06/2018 13:07:26    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ai une question rapide à poser à notre communauté mais également au staff du forum concernant les flottes des factions, suite aux discussions que j'ai pu avoir avec certains joueurs.

La question est: la flotte d'une faction est-elle strictement composée de vaisseaux achetés dans les utilitaires? Ou existe-il en RP une flotte en réalité plus large pour obéir à la cohérence de l'univers, et donc qui n'est pas uniquement caractérisée par ces achats ? (argument invoqué par les joueurs avec qui j'ai pu traiter de la question).

Je vous remercie!
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MessagePosté le: 04/06/2018 13:07:26    Sujet du message: Publicité

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Nash Futhark
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MessagePosté le: 04/06/2018 23:07:11    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Bonsoir Leto !

Que mes camarades me corrigent si je me trompe, mais pour moi, les flottes se cantonnent aux vaisseaux qui sont achetés dans les utilitaires.

Certes, ce n'est pas peut-être pas logique ou cohérent, mais c'est surtout par soucis de fair-play et pour éviter les abus. (De plus, pourquoi faire apparaître des centaines de vaisseaux non répertoriés comme ça, par magie, alors que les camps disposent de millions de crédits à dépenser à cet effet ?)

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Leto Lazarus
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MessagePosté le: 04/06/2018 23:12:32    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Nash Futhark a écrit:
(De plus, pourquoi faire apparaître des centaines de vaisseaux non répertoriés comme ça, par magie, alors que les camps disposent de millions de crédits à dépenser à cet effet ?)


C'est en effet la question que je me posais: à quoi servirait les utilitaires, les crédits, le reste, si on ne limitait pas les flottes des factions aux utilitaires à notre disposition.

Merci pour la réponse, cette question était avant tout faite pour éclaircir les choses et trancher le débat que j'ai pu avoir avec certains^^.

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Blad Demeci
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MessagePosté le: 05/06/2018 08:29:58    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Nous sommes face à un problème qui révèle le flou complet des règles, ici.

Depuis la création des utilitaires, il a été spécifié/rabâché (par des membres du staff, tels que Rylen ou Gelmir notamment, me semble-t-il) qu'ils ne sont là que pour agrémenter le rp de quelques détails secondaires. En effet, les joueurs peuvent très bien s'en sortir sans jamais avoir à acheter quoi que ce soit dedans, tant que leur rp est développé de façon cohérente et saine.

Donc : soit les règles tendent à changer (mais en aucun cas ceci a déjà été expliqué ailleurs, au contraire), soit elles n'ont pas changé (ce qui a été défendu et argumenté assez régulièrement), soit elles laissent la libre interprétation à chacun (ce qui n'est évidemment pas possible à terme, à cause de polémique comme celle à laquelle nous semblons faire face là tout de suite).

Les utilitaires servent initialement à donner un objectif aux PJs, vis-à-vis de leurs richesses personnelles. Les logements ayant été abandonnés (du moins, c'est l'impression que j'en ai) et aucun autre système d'achat/investissement n'ayant vu le jour depuis bien longtemps, les PJs n'ont que cet outil secondaire vers lequel se tourner aujourd'hui. Par contre, il n'a jamais été question de rendre les utilitaires obligatoires au développement des camps...

Oui, les règles ont effectivement changé par rapport aux revenus et aux prix (afin d'empêcher les flottes personnelles, ce qui, pour le coup, est un moyen concret de défendre la cohérence du jeu), mais c'est tout. Il n'a jamais été question de remettre à zéro toutes les flottes à partir de l'application de ces règles-là. Ou, si tel était l'intention du staff, il faudrait peut-être faire en sorte que le résultat soit cohérent (donc calcul des flottes de départ, en fonction des paramètres de chaque camp, ce qui inclut aussi la valorisation claire des mondes sous allégeance, etc...).

De plus, on parle ici surtout de la partie réservée aux vaisseaux, mais on en oublie que les utilitaires concernent aussi les droïdes et les armes, entre autres. Ce qui voudrait dire, si on suit la logique expliquée plus haut, que chaque camp devrait acheter aussi des armes pour équiper ses PNJs. Ou encore, que la CSI ne compte que les droïdes présents dans son inventaire... Vous comprenez bien qu'une telle règle (inexistante actuellement, je le rappelle) serait parfaitement absurde.

Je me permettrai donc de développer ici ma vision des choses (qui est partagée par d'autres également, d'où l'évocation de débats sur le sujet par Leto), de façon plus détaillée : globalement, les camps (surtout les "majeurs" tels que la République Fédérale et la CSI) ont des ressources telles qu'il est difficile de les estimer complètement (bien que l'on puisse établir une échelle de grandeur entre la Rép et la CSoche, puisque l'un est un gouvernement assez jeune, en reconstruction après plusieurs guerres perdues et un déchirement avec les Vestiges Impériaux, quand l'autre est une nation pérenne qui installe et démontre sa suprématie depuis la Guerre des Clones, je vous laisse deviner qui est qui). Donc, les achats dans les utilitaires servent à délimiter ce qui est éventuellement utilisable/prêtable aux PJs, toutefois la partie PNJ n'a pas à être liée aux utilitaires. Historiquement d'ailleurs, les camps n'ont jamais listé toutes leurs forces armées (seules quelques divisions/sections spéciales pour la CSI, par exemple). Se baser seulement sur le peu d'éléments qui ont été écrits jusque là relèverait d'un raccourci grave, quand on sait notamment que les camps sont formés par des centaines de systèmes (donc impossible de les défendre, par exemple, avec le peu de moyens présents dans les comptes de chacun).

Note : les utilitaires (avant et après la fameuse MAJ) sont réellement incomplets, qui plus est, puisque des vaisseaux autrefois achetables ne le sont plus, notamment. Et, la capacité de certains camps à proposer des listes de vaisseaux, voulus volontairement plus efficaces que d'autres modèles potentiellement rivaux, sans le moindre développement rp est assez agaçante (parallèlement, certains vaisseaux déjà listés par le passé auraient pu être, eux aussi, mis à jour pour correspondre aux nouveaux modèles adverses).

Nous avons par conséquent plusieurs choix face à cette situation générale insatisfaisante pour la poursuite du jeu en bonne et due forme :

- valoriser une bonne fois pour toutes les vraies forces de chacun (systèmes affiliés, revenus en conséquence, flottes, effectifs militaires, etc...), afin de reboot le système proprement et équitablement. Tout en incluant des variables/bonus à chaque camp, en fonction de l'activité rp, pourquoi pas (ce qui, dans une logique motivante, récompenserait la participation des joueurs, et permettrait à des camps "mineurs" de se développer selon leur dynamisme. Actuellement le système est figé et condamne d'office les petits à conserver ce statut indéfiniment).

- rester sur la ligne de conduite actuelle, c'est à dire effectuer des achats en fonction de ce que l'on veut rendre utilisable par les PJs, et laisser la partie PNJ/MJ libre d'interprétation, tout en essayant de respecter au mieux la cohérence de l'univers. Ce qui, à mon sens est très significatif du style de SWRPG depuis sa création (mais les vieilles habitudes peuvent être changées, si c'est au nom du bon déroulé du rp c'est même préférable).

Voilà pour moi, j'espère avoir pu soulever de façon assez claire les problèmes liés à cette partie du forum.

PS : je fais mention de la CSI fréquemment dans ce post, car je parle de ce que je connais, je tiens à le préciser (pas qu'on m'accuse de faire de la propagande HRP déguisée, ou je ne sais quoi d'autre de peu constructif).

PS 2 : par le passé, des joueurs comme Sam ont fait apparaître des vaisseaux de gros tonnage avec des explications rp (que chacun jugera, ce n'est pas tout à fait le sujet). Si la position de Nash était vraiment celle dictée par les règles du forum, notre ancien Sith Lord aurait été rappelé à l'ordre. C'est un exemple de cas purement rp qui place les utilitaires au second plan vis-à-vis de ce qui est factuellement développé en jeu.

PS 3 : quelques liens intéressants (un peu tombés aux oubliettes, visiblement) à parcourir au sujet des utilitaires (de près comme de loin), plus ou moins révélateurs de notre situation du jour ;
Utilitaires et améliorations - Tericarax
Navette Sheatipede - Tericarax
Comptes planétaires, lisibilité - Tericarax
Utilitaire MAJ et économie générale - Eric

PS 4 :
Nash Futhark a écrit:
Certes, ce n'est pas peut-être pas logique ou cohérent, mais c'est surtout par soucis de fair-play et pour éviter les abus. (De plus, pourquoi faire apparaître des centaines de vaisseaux non répertoriés comme ça, par magie, alors que les camps disposent de millions de crédits à dépenser à cet effet ?)


Le fair-play n'a rien à voir là-dedans. L'important c'est d'être justes par rapport à l'univers qui encadre le jeu. Déséquilibrer toutes les forces en présence d'un coup de baguette magique (dans ce sens là, ça a l'air de moins déranger... ) et gommer le passé du forum n'a rien de fair-play, c'est purement et simplement incohérent. Tu fais aussi mention des millions de crédits dont les camps disposent, Nash, saug qu'ils sont relativement insuffisants par rapport au coût des vaisseaux (pour se constituer une vraie armée galactique, j'entends) et la différence de revenus entre certains camps est mal équilibré (là encore, au détriment de la cohérence), en plus d'être figée par le système actuel.

Je termine en citant mes propres phrases présentes dans les comptes de la CSI :

Citation:
Vaisseaux issus des utilitaires :

- 3 Destroyers Mains Invisibles
- 18 Destroyers Stellaires Providence
- 12 Destroyers Légers Recusant
- 12 Contrôles Droïdes
- 11 Frégates Stellaires Munificent
- 1 Croiseur de Bataille Centurion
- 1 Transport Trandoshan
- 1 Chasseur Delta 7
- 1 Chasseur X-Wing
- 1 Chasseur TIE
- 3 Chasseurs Belbullab 22
- 3 Chasseurs Sith
- 2 Navettes Neimoidiennes
- 1 Station Skytop

Note : les utilitaires étant secondaires, cette liste de vaisseaux représente donc l'inventaire limité à disposition des PJs, et non de la globalité des forces CSI. Il en va de la logique du RP et du "lore" du forum.

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Iroey
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MessagePosté le: 05/06/2018 08:47:40    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Je vais profiter de mon passage pour donner mon commentaire sur cette affaire. Si la C.S.I à gagner par le passé des guerres avec des flottes et ses légions. Alors pourquoi ne sont t-elle pas noter dans notre inventaire ? Il est tout à fait impensable que mon camp est perdu au fil des années toutes ses forces surtout avec la période de paix qui était établis sous Tericarax. Si ont suit la logique de l'inventaire Nash ça voudrais dire que toutes les forces militaire confédéré ne sont limité qu'à la flotte de défense de Géonosis ? C'est simplement inconsistant si ont suit le court des RP événements fait par le passé = / ... Je dois dire même que je suis chamboulé par cette nouvelle et que le staff me nous mettra plus au claire sur ce détail. Surtout que Blad dois savoir se d'ont il parle vu ses anciennes fonction comme modérateur sur le forum.
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LOm DOnOs
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MessagePosté le: 05/06/2018 08:57:19    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Contrairement à ce que tu prétend Blad, y'a un listing des possessions militaires des factions:
http://star-wars-rpg.soforums.com/t127-compte-de-l-armée-clone.htm
http://star-wars-rpg.soforums.com/t137-Compte-de-la-C-S-I.htm
http://star-wars-rpg.soforums.com/t5227-Compte-des-vestiges-imp-riaux.htm
Tout comme il doit y avoir un listing des flottes planétaires...

Donc les règles n'ont pas changé, et ne changeront pas.
Effectivement certains vaisseaux acheté à l'époque ne sont plus dans les utilitaires et je vois pas l'incohérence, la technologie évoluant au fil du RP.
Les vaisseaux achetés au temps de l'ancienne République ne partent pas à la casse parce qu'ils sont plus dans les utilitaires, ils sont devenus certes obsolètes par rapport aux nouveaux nés des chantiers spatiaux.C'est quelque chose à prendre en compte en RP.

Concernant le but des utilitaires il servent d'objectifs mais aussi de mise en valeur de l'expérience des Pj.

Évidemment on ne va pas armer les PNj ou demander à la CSI d'acheter des droids, l'armée de droid séparatiste est un fait historique.
On ne va pas demander à la Rep d'acheter des clones non plus...
Par contre ça empêche le joueur lambda de disposer d'une armée de droids de guerre apparu comme par magie...

La ou je te rejoints c'est qu'il faudrait faire une liste complète et actuelle des camps, et planètes.
Concernant les bonus, les camps/planètes ont un revenu mensuel, on va mettre en place la rente commerciale en juin (CF topic de Mulder) et il reste les missions pour bonifier l'activité.

Concernant Sam, il me semble que c'était des achats ou de la récup de possessions des Krath de Necrus (a vérifier), et depuis ces possessions ont rejoints le nouvel ordre Sith dans leur majorité.




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Blad Demeci
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MessagePosté le: 05/06/2018 09:19:14    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

LOm DOnOs a écrit:
Contrairement à ce que tu prétend Blad, y'a un listing des possessions militaires des factions:
http://star-wars-rpg.soforums.com/t127-compte-de-l-armée-clone.htm
http://star-wars-rpg.soforums.com/t137-Compte-de-la-C-S-I.htm
http://star-wars-rpg.soforums.com/t5227-Compte-des-vestiges-imp-riaux.htm
[color=#ffff00][b]Tout comme il doit y avoir un listing des flottes planétaires...


Je n'ai pas dis que les listes n'existaient pas, mais qu'elles sont logiquement incomplètes et que, concernant les camps (et non les planètes dirigées par des PJs politiciens, car il s'agit bien de deux choses différentes), elles ne peuvent donc pas être les seuls éléments rentrant en compte dans la valorisation des forces de chacun.

LOm DOnOs a écrit:
Donc les règles n'ont pas changé, et ne changeront pas.


Dans ce cas, définissons-les clairement et implicitement. Donnons du tangible sur cette part du gameplay!

LOm DOnOs a écrit:
Effectivement certains vaisseaux acheté à l'époque ne sont plus dans les utilitaires et je vois pas l'incohérence, la technologie évoluant au fil du RP.


Ce n'est pas parce que la technologie évolue qu'elle efface ce qu'il se faisait de bien par le passé. De plus, si c'était vraiment le cas, les anciens vaisseaux CSI, par exemple, auraient dû être améliorés pour correspondre aux équivalents Républicains et autres... C'est encore la signature d'un travail (peut-être en cours, mais j'en doute) aujourd'hui non abouti.

LOm DOnOs a écrit:
Les vaisseaux achetés au temps de l'ancienne République ne partent pas à la casse parce qu'ils sont plus dans les utilitaires, ils sont devenus certes obsolètes par rapport aux nouveaux nés des chantiers spatiaux.C'est quelque chose à prendre en compte en RP.


Dans ce cas, nous sommes d'accord pour dire que les camps historiques encore actifs bénéficient de leur ancienne flotte, au même tire que la nouvelle, ne formant plus qu'une actuelle. Cela va dans le sens de ce que je défends.

LOm DOnOs a écrit:
Concernant le but des utilitaires il servent d'objectifs mais aussi de mise en valeur de l'expérience des Pj.

Évidemment on ne va pas armer les PNj ou demander à la CSI d'acheter des droids, l'armée de droid séparatiste est un fait historique.
On ne va pas demander à la Rep d'acheter des clones non plus...
Par contre ça empêche le joueur lambda de disposer d'une armée de droids de guerre apparu comme par magie...


Si l'armée droïde est un fait historique, la flotte aussi, tout comme les planètes sous allégeance et d'autres paramètres économiques, qui rendent l'état du système appliqué relativement bancal.

LOm DOnOs a écrit:
La ou je te rejoints c'est qu'il faudrait faire une liste complète et actuelle des camps, et planètes.


Oui, c'est un moyen de trancher définitivement la chose (en prenant compte du passif sur le forum, évidemment), et je pense que, même si cela représente un certain travail, il s'agit de la meilleure option (pour enfin rétablir les choses comme elles devraient déjà être).

LOm DOnOs a écrit:
Concernant les bonus, les camps/planètes ont un revenu mensuel, on va mettre en place la rente commerciale en juin (CF topic de Mulder) et il reste les missions pour bonifier l'activité.


A voir ce que Mulder nous a préparé, alors. On reparlera de ça en temps voulu, j'imagine.

LOm DOnOs a écrit:
Concernant Sam, il me semble que c'était des achats ou de la récup de possessions des Krath de Necrus (a vérifier), et depuis ces possessions ont rejoints le nouvel ordre Sith dans leur majorité.


Admettons (qui sont les Krath de Necrus? Un ancien camp officiel? Il ne me semble pas... Tout comme je suis à peu près sûr qu'il ne s'agissait pas d'un véritable achat!), mais dans ce cas c'est assez bancal de faire pop le dit vaisseau à un moment où rien n'était concrètement mis en place/justifié au préalable pour le faire... Et si on peut réutiliser de vieux dossiers de la sorte, ça ouvre la porte à plein de situations similaires, proches de dérives encore une fois permises à cause du flou des règles.

PS : l'ancienne division militaire de mon propre personnage (établie initialement par Gelmir, reprise aujourd'hui par Iroey) est constituée de vaisseaux fournis par la CSI, hors du champ des utilitaires. Le camp compte probablement plusieurs centaines de divisions dans le genre! Cela souligne bien que les utilitaires sont purement secondaires (et davantage destinés aux PJs non-CDC).
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Leto Lazarus
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MessagePosté le: 05/06/2018 12:20:06    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Bonjour à tous, et merci pour vos interventions,

Je vais donner une opinion claire : laisser le champ totalement libre au RP et faire des utilitaires quelque chose d’annexe lié à la possession de Pjs, c’est sombrer dans une subjectivité totale qui n’alimentera que les problèmes lorsqu’on se retrouvera dans une bataille spatiale massive qui demande clairement de connaître le rapport de force entre les belligérants.

Pour moi les utilitaires concernant les factions doivent être un outil de jeu important. C’est très bien de favoriser un maximum le RP : mais la liberté dans le RP s’arrête aussi où commence celle des autres. En l’occurrence, je ne vois pas les utilitaires de vaisseaux lourds comme des outils à la disposition des Pjs du camp mais comme un vrai outil de jeu visant à objectiver les rapports de force.

En ce sens, il me semble qu’ils ne remplissent pas tout à fait leur rôle concernant effectivement les problèmes de cohérence. Je propose donc quelques solutions :

- Les flottes achetées dans les utilitaires sont les seules à être utilisables en combat et sont les flottes des factions, mais ;
- Concernant les camps et uniquement les camps : 1 vaisseau acheté dans les utilitaires équivaut à 10 ou à 100 vaisseaux dans l’inventaire des flottes (y compris avec les vaisseaux actuels ce qui permet de corriger les problèmes de cohérence).

Cela permettra non seulement de résoudre les problèmes au niveau des factions, mais cela permettra aussi de relativiser les poids des planètes (il semble aujourd’hui absurde qu’une planète, même si elle a accumulé depuis longtemps, puisse rivaliser de par ses possessions avec une faction entière).

Enfin, comme le dit Lom, je pense nécessaire de faire un état des lieux à l’échelle galactique des possessions en termes de planètes de chaque camp. Je suis en train de travailler sur une map galactique dynamique, extrêmement détaillée et surtout très claire, basée sur les secteurs de la Galaxie afin d’établir les affiliations de ces secteurs. Je ne veux pas pas polluer ce topic, donc ceux qui sont intéressés par le projet peuvent me contacter par MP en attendant que je le poste dans un topic de suggestion^^

Merci !

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Jil Charce
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MessagePosté le: 05/06/2018 12:25:56    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Pour moi, l'aspect "on achète ce qu'on prête aux joueurs et on considère que les équipements des armées est implicite" ne fonctionne qu'avec les armes.

En revanche, je dirais que tous les vaisseaux possédés doivent être achetés, parce qu'ils sont le principal étalon pour comparer deux camps entre eux, y compris en cadre de guerre. Donc, même si les échelles sont incorrectes par rapport aux films, pour moi ce qui prime c'est l'échelle des camps entre eux.

Les utilitaires véhicules sont pour moi un peu bâtards puisque je pense qu'à l'échelle d'un camp ils peuvent être implicites, mais pas à l'échelle d'une planète. Et encore : à l'échelle du camp Jedi par exemple, préciser et acheter chaque véhicule a du sens, parce que logistiquement on est minuscules. Pareil pour les droïdes.

En somme, plutôt d'accord avec l'implicite sur les armes, mitigé/incertain dans le cas des droïdes/véhicules, et pas d'accord du tout concernant les vaisseaux.

Édit puisque Léto a posté en même temps : on en revient à ce souci d'échelle concernant ta proposition pour les camps. Concernant le camp Jedi, cette proposition particulière n'aurait absolument aucun sens, c'est donc pas applicable à tout le monde.

Pour moi, la maj des revenus visait justement à corriger les capacités joueurs/planètes/camps.
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Eric Harkonnen
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MessagePosté le: 05/06/2018 12:50:19    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Plop, a mon tour de me jeter dans la bataille (huhu)


Pour moi, et depuis toujours, les flottes de chaque camps peuvent etre divisé en deux catégorie : Les vaisseaux "Étendards" et "Le décor"
Je m'explique.

Déja quand je dit "camps" je parle de camps étatique. A savoir La CSI, la Rép.Fédérale, l'Impérium et les Siths dans le futurs si les ravageurs grandissent suffisament.
Je ne parle pas des PJ, des sénateurs la dedans. Juste des institution politiques

Par vaisseaux étendard j'entend par ordre d'importance: 
-Les vaisseaux acheté aux utilitaires
-Les vaisseaux avec un nom et un PNJ à sa tete



Le décor : 
- Le reste


Pourquoi une telle division ?
Pour ça :





 
 
 
 
 
 
Qu'est ce qu'on vois à l'image ? Deux PJ, dans leur vaisseaux preté par le camps au milieu d'une grosse bataille ou ca pete de partout, y a du danger, ils craignent pour leur vie et voit leurs camarades PNJ (Bry) mourir ou etre blessé sous leurs yeux. Il y a de la tension, les choses les dépassent, ils essaient juste de ne pas mourir et peu etre, d'accomplir leur mission. A coté d'eux, le décors explose mais ils ne font que se diriger vers le vaisseau étendards de Tericarax Grievous, la Main Invisible (Nom + PNJ + une certaine importance pour le RP)Pour moi c'est ce a quoi ressemblerais une guerre entre deux super-puissance et nos PJ au milieu.Car nous parlons bien de guerre.Les vaisseau décors ne peuvent en aucun cas faire pencher la balance d'un affrontement global, cette "tache" reviens aux vaisseau étendards. Mais ils sont la au contraire pour "sublimer" l'action des porte etendars ("-Capitaine, on a descendu un Victoire impérial a 6 heures, Youpi !")


En cas d'escarmouche, qu'il n'y ai pas le décors c'est normal. l'echelle est réduite, chaque homme compte, chaque canon aussi, dans ce cas là chaque vaisseau est important. On passe donc a des affrontements de "vaisseau étendards" VS "vaisseau etendard"


Pour comparer aux film, c'est typiquement la course poursuite entre le croiseur de la rebellion du 8 et le mega-destroyer de Snoke. Deux vaisseau important, clairement indentifié, avec un PNJ ou PJ a la tete et presque pas d'autre vaisseau à coté (les petits vaisseau a coté du croiseur rebelle rentrant pour moi clairement dans la catégorie décors"


Pour moi, en dehors de ces grosses batailles, les vaisseau "décors" sont la, ils existent mais tout le monde s'en fout (sinon on fait un rp explicitement dessus).  Ca peu aussi bien etre un destroyer Vénator qui patrouille tranquillement dans l'espace Républicain qu'un ravitailleur impérial qui fait ses rotations entre Cathar et Dathomir par exemple. 
Leur nombre et leur puissance de feu dépend forcement du background du forum.
Dans ma tete le classement est celui-ci
CSI (plusieurs dizaines de millier de vaisseaux lourds 10-20 a la louche) > Rép.Fédérale (Une grosse dizaine de millier 10-15 max) > Impérium (Un petit millier, voir 1500 max)




Enfin, je reviens puisque Leto amenne le débat, sur les flotte des sénateurs et de leurs mondes.
Pour moi les sénateurs n'ont et n'ont exclusivement QUE des portes étendar, dans le sens ou ils n'ont que ce nombre de vaisseau. Cependant ce ne sont pas des camps. Si dans un affrontement campVScamps le décors compte pour du beurre, il me semble pertinant de considérer que dans un affrontement CampVSplanete, ils comptent, au moins dans le rapport de force.
Je m'explique : 
Si demain la Rep.Fédérale décide d'attaquer Cathar avec sa flotte militaire, il est logique de penser qu'elle ne va pas envoyer 4 vaisseaux pour ca. Mais plus 40 ou 400. Si Cathar veux se défendre, elle ne devra donc compter que sur elle avant l'arriver des renforts impériaux (flotte du camps), et donc lutter comme elle peu avec ses trois petits vaisseaux ( = Rp difficle, des pertes etc..)


Pourquoi ? Parce que apres en campsVScamps l'équilibre reviens et les rescapé peuvent contre-attaquer avec la meme force.
Voila voila.







 
Vue d'un Pj sur Cathar tentant de survivre a l'invasion de la république (Archive du futur)
 
 
 
 
 
 
 

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Dernière édition par Eric Harkonnen le 05/06/2018 14:45:07; édité 1 fois
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Leto Lazarus
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MessagePosté le: 05/06/2018 14:16:33    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Avec le recul, je trouve que ta vision Eric est assez juste. Les flottes "utilitaires" sont utiles dans le rapport de force parce que ce sont elles qui servent d'outil de jeu lors d'une bataille. Le décor peut être là, mais c'est le décor, il sert juste l'aspect épique et certaines actions de jeu très marginales.

Finalement, je te rejoins assez sur ce principe de séparation flotte utilitaire/flotte décor, si tout le monde se met d'accord sur ça, je pense que ça peut s'avérer être un bon mode de jeu.

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Asavar Phocas
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MessagePosté le: 05/06/2018 14:32:45    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Je ne comptais pas participer à ce débat, mais je tiens finalement à réagir à ce que j'ai pu lire. Comme Leto, j'approuve la proposition d'Eric qui me semble pleine de bon sens et ne vient pas bouleverser le système en place, ne nécessitant donc aucun réel changement, tout en rétablissant le réalisme des forces dont disposent des superpuissances galactiques.

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Nash Futhark
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MessagePosté le: 05/06/2018 17:56:15    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Je ne partage pas votre point de vue.

Ce n'est pas le camp qui fait la puissance des planètes. C'est l'inverse. Ce sont les planètes qui font la puissance d'un camp. Que la flotte d'un camp soit de taille égale ou inférieure à celle d'une planète ou d'un groupe de planètes, cela ne me choque pas, puisque c'est le rassemblement de ces différentes flottes qui font la force militaire d'une faction.

Prenons la Guerre des Clones, un exemple tout con. D'où vient la puissance de la CSI ? Du rassemblement des différentes flottes des gouvernements et organisations qui la composent. (Frégates Munificent pour le Clan Bancaire, Destroyers Recusant et Contrôles Droides pour la Fédération du Commerce, etc...)

Autre exemple, la Guerre Hyperspatiale de Stark, qui oppose le cartel de Stark à une parodie de République. D'où vient la puissance de la République durant ce conflit ? Du rassemblement de forces paramilitaires et planétaires, la République n'ayant plus de forces militaires propres suite à l'épisode douloureux de Ruusan. Les vaisseaux n'apparaissent pas de nulle part.

On pourrait aussi prendre l'exemple de la Rébellion qui s'appuie sur les gouvernements et les mouvements contestataires pour s'armer. (Cf. Alderaan ou Mon Calamari.)

La seule exception notable est l'Empire, qui a "nationalisé" toutes les flottes pour son propre compte.

Donc pour moi. Donner des milliers de vaisseaux comme ça pour faire "décor", c'est impensable. C'est au camp et à ses gouverneurs planétaires de faire en sorte que la puissance militaire évolue avec les crédits qu'ils ont à leur disposition. Je ne vois pas pourquoi le camp pourrait compter sur des milliers de vaisseaux fictifs, à l'inverse des planètes qui auraient à payer leurs vaisseaux, quand ce sont les planètes qui fournissent logiquement la moitié ou plus des forces militaires. Alors oui, actuellement, les camps souffrent du manque de politiciens et ça empêche de ce fait de s'armer comme il faut, mais il faut faire avec.

Par ailleurs, l'argument des vaisseaux "décor" pourrait marcher, mais à mes yeux, il n'est pas convaincant. Tu dis, Eric, que les vaisseaux du décor ne peuvent en aucun cas faire pencher la balance d'un affrontement global. Le problème, c'est que contrairement à ce que tu dis, ils jouent forcément un rôle crucial dans la bataille. Admettons que tu débarque avec une flotte composée de 3 vaisseaux achetés et de 30 vaisseaux fictifs, et qu'en face, il y a 10 vaisseaux achetés. Logiquement, l'autre a l'avantage du fait de ses 10 vaisseaux bien achetés contre seulement 3 vrais vaisseaux en combat "Porte-étendard contre porte-étendard". Que faire dans ce cas ? Tes vaisseaux "décor" ne servent à rien ou au contraire ils font pencher la balance en ta faveur, puisque c'est plus logique ? Tu vois, il y a déjà un gros soucis là.

Dans tous les cas, je vais ouvrir un sujet en Modération qui servira à poser des règles précises à ce sujet. Vous pouvez continuer de donner vos avis, nous les prendrons en compte lors de notre débat ;)

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MessagePosté le: 05/06/2018 18:18:30    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Tes arguments sont entables, Nash, et je pense qu'il faut nécessairement trouver un juste milieu.

En revanche, pour les exemples que tu as pris, il faut bien les remettre en contexte! Aujourd'hui contrairement aux factions que tu cites, chaque gouvernement dispose d'une institution militaire centralisée, qui gère les flottes et l'armée, ce qui n'était pas du tout le cas de la République (pas d'armée, faut bien agréger des forces) par le passé ni même de la CSI (a formé sa puissance initiale par le financement corporatif). La puissance des planètes dépend de la nature du régime dans lequel elles se trouvent: ce n'est donc pas systématiquement que les planètes font la faction, il faut analyser les RPs et ce qui est fait dans chacune des factions pour comprendre quelle est leur place.

Autrement, sur l'idée d'Eric, je continue d'approuver mais je note le biais que cela peut poser. Cela dit encore une fois, seules les flottes des utilitaires sont décisives, les flottes décor non. Il y a des gens pour arbitrer si justement un problème se soulève (l'admin et la modo sont là pour ça!). Les factions plus légères n'auront pas à disposition ces flottes "décor" puissantes puisque qu'elles ne sont par définition que trop peu puissantes. Par ailleurs, il ne s'agit pas de quantifier les décors, mais de donner un ordre de grandeur (ils ne comptent pas dans le rapport de force). Le déséquilibre, il n'y en a pas vraiment au final.

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MessagePosté le: 05/06/2018 20:39:50    Sujet du message: Flottes des factions Répondre en citant

Nash Futhark a écrit:
Je ne partage pas votre point de vue.

Ce n'est pas le camp qui fait la puissance des planètes. C'est l'inverse. Ce sont les planètes qui font la puissance d'un camp. Que la flotte d'un camp soit de taille égale ou inférieure à celle d'une planète ou d'un groupe de planètes, cela ne me choque pas, puisque c'est le rassemblement de ces différentes flottes qui font la force militaire d'une faction.

Prenons la Guerre des Clones, un exemple tout con. D'où vient la puissance de la CSI ? Du rassemblement des différentes flottes des gouvernements et organisations qui la composent. (Frégates Munificent pour le Clan Bancaire, Destroyers Recusant et Contrôles Droides pour la Fédération du Commerce, etc...)

Autre exemple, la Guerre Hyperspatiale de Stark, qui oppose le cartel de Stark à une parodie de République. D'où vient la puissance de la République durant ce conflit ? Du rassemblement de forces paramilitaires et planétaires, la République n'ayant plus de forces militaires propres suite à l'épisode douloureux de Ruusan. Les vaisseaux n'apparaissent pas de nulle part.

On pourrait aussi prendre l'exemple de la Rébellion qui s'appuie sur les gouvernements et les mouvements contestataires pour s'armer. (Cf. Alderaan ou Mon Calamari.)

La seule exception notable est l'Empire, qui a "nationalisé" toutes les flottes pour son propre compte.

Donc pour moi. Donner des milliers de vaisseaux comme ça pour faire "décor", c'est impensable. C'est au camp et à ses gouverneurs planétaires de faire en sorte que la puissance militaire évolue avec les crédits qu'ils ont à leur disposition. Je ne vois pas pourquoi le camp pourrait compter sur des milliers de vaisseaux fictifs, à l'inverse des planètes qui auraient à payer leurs vaisseaux, quand ce sont les planètes qui fournissent logiquement la moitié ou plus des forces militaires. Alors oui, actuellement, les camps souffrent du manque de politiciens et ça empêche de ce fait de s'armer comme il faut, mais il faut faire avec.







A la différence pres Nash que depuis la guerre des clones, la République (puis les empires) ont eux une puissance militaire hors des mains des sénateurs/prefet sur le forum.
Si je peux me permettre une comparaison, c'est le meme cas ici que la problématique Garde Nationale VS US Army dans le pays de Tonton George.


La Garde nationale est techniquement "l'armée de l'etat". Chaque Etat en a une et l'équipe sur ses frais. Elle sert à défendre l'etat en cas de soucis sur son territoire et, en situation exeptionelle, peu etre avec l'accord du gouverneur et du président des USA déployé sur nu territoire autre que le sien (l'etat d'a coté souvent).
Si demain le Mexique décide d'attaquer le Texas et que le gouvernement fédéral ne bouge pas, la résistance sera uniquement faite par les citoyens et leur garde nationale. Et ca sera logiquement un comat court.
De meme, bien que techniquement soldat, les membre de la garde nationale n'ont pas vocation a remplacer l'US Army ou intervenir sur les meme terrains qu'elle. Il n'y a pas de soldat de la garde nationale de Californie en Irak ou autre part.


Le forum marche de la meme manière. les armées des camps sont l'US army et les armée sénatoriale, des gardes nationales ++. Elles sont bien équipé mais sans plus. De meme, on a jamais vu des sénateurs décider de filler des destroyer acheté avec leur sous a un camps. Non, elle garde leur dépense pour elle (et c'est logique).
Donc non, pour moi la réalité du forum depuis son commencement est incompatible avec ton arguement. Mais je l'entend.


Nash Futhark a écrit:


Par ailleurs, l'argument des vaisseaux "décor" pourrait marcher, mais à mes yeux, il n'est pas convaincant. Tu dis, Eric, que les vaisseaux du décor ne peuvent en aucun cas faire pencher la balance d'un affrontement global. Le problème, c'est que contrairement à ce que tu dis, ils jouent forcément un rôle crucial dans la bataille. Admettons que tu débarque avec une flotte composée de 3 vaisseaux achetés et de 30 vaisseaux fictifs, et qu'en face, il y a 10 vaisseaux achetés. Logiquement, l'autre a l'avantage du fait de ses 10 vaisseaux bien achetés contre seulement 3 vrais vaisseaux en combat "Porte-étendard contre porte-étendard". Que faire dans ce cas ? Tes vaisseaux "décor" ne servent à rien ou au contraire ils font pencher la balance en ta faveur, puisque c'est plus logique ? Tu vois, il y a déjà un gros soucis là.




Si c'est un sénateur :



 
Citation:

[ Arght ! Nous somme en difficulté ! Robert, prevenez notre gouvernement central, il nous faut de l'aide ! Oulala, ca sent pas bon !
:Ewok: - Oui sénateur un message part tout de suite, pouvu qu'on arrive a tenir sinon y aura pas que ma capuche de marron !




Si c'est un camps : Deux options. Option 1


 
Citation:

 -Oh mon dieu une attaque surprise ! On est foutu !
:ewok2: - Ne vous inquietez pas capitaine, la 2eme flotte Ewok navigue pas loins, a vu de nez je dirais qu'elle devrais arriver d'ici un post ou deux, histoire de faire durer le suspence, ce sont que des cranneurs, j'les connais !
-Ouf, alors au poste de combat et montrons qu'on est courageux !




Si c'est un PJ du camps qui prend en compte le RP de l'autre et a pas envie d'un deux ex machina : option 2


 
Citation:

-Oh non, ils sont trop nombreux! Replions nous !
-M'enfin patron,l'Eternelle et invincible flotte Jawa n'est pas loin ! Si nous retenons ses fifé Ewoks un peu, on les pouteras sans qu'ils comprennent rien !
-Oui mais je ne veux pas perdre mes fidèles jawas! Replions nous et revenons plus tard, en force !




Etc etc.. Faut aussi ne pas toujours se baser sur les chiffres et faire un "kikimeter" mais aussi sur les RP des autres. Savoir quand etre cohérent et si on arrive pas a estimer, ne pas hésiter a prendre le joueur sur la CB, par mp ou sur la table et lui demander avec quel force grosso modo il c'est pointé si c'est vraiment flou




EDIT : J'ai lu dans la Cb que tu concidere que meme dans le canon legend, meme l'empire n'avais pas suffisament de flotte pour tout gerer et a créer les flottes sectorielles.

Ses dites flottes sont sous la direction d'un Moff, d'un directeur de secteur qui est soumis a// L'autorité militaire....
C'est le meme principe que créer une garnison militaire quelque part dans la Creuse. une fois implanté le général des forces armée de la Creuse peu pas faire n'importe quoi, il reste soumis aux ordre de Paris, c'est juste que c'est plus facile des lors de se déployer sur le territoire en cas de soucis.
Le fait de ne pas forcement parler (pour le moment dans le rp) de la 248eme flottile républicaine qui patrouille et colle des amendes pour exes de vitesse aux vaisseaux sortant trop vite dhyper-espace ne veux pas dire qu'elle n'existe pas. Jusque qu'elle n'a rien fait d'héroique ou que tout le monde s'en fout pour le moment. Mais rien n'indique qu'ils n'existent pas pourtant dans le lore.
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MessagePosté le: 25/06/2018 08:36:19    Sujet du message: Flottes des factions

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